I samarbete med Svenska Ordensföreningen
Fritextsök medalj:

 

MOC: Militare Ordine del Collare di Sant'Agata dei Paternò (MOC)   Övriga

Instiftad år: ? Valör: Guld
Ytterligare information:
Ej inkluderad i International Commission for Orders of Chivalry (ICOC) register. Svenska representanter i ICOC är ordenshistoriografen vid Kungl. Maj:ts Orden, f.d. Riddarhusgenealogen Per Nordenvall samt statsheraldikern, kammarherren Henrik Klackenberg.


Storpriorat Terra Nordica
http://www.mocterranordica.org/

Läs mer på http://arnell.cc/illegitim.htm#moc


 

Kommentarer:
2018-09-17 22:03:13Jonas Arnell
Att det finns konflikter inom de olika furstehusen är välkänt och det är också välkänt att andra furstehus i så fall ibland tagit ställning för endera sidan. Det finns exempel på hur konflikter övergått i handgemäng när man bjudit in olika grenar i konflikt med varandra till samma fest. Absolut.

Men igen, det handlar likväl om att man umgås (eller avstå att umgås) utifrån att det handlar om jämbördiga furstehus. Förhållandet, att det finns konflikter inom furstehusen som får andra att välja sida ändrar ju inget för Paternós vidkommande. Huset uppfattas inte som jämbördig part.

Det är helt sant att huset Paternó är ingift i erkända furstehus. Men det är så i kraft av att huset Paternó är en släkt som har flera grenar med högadliga titlar.

Giftemål är i sig ingen indikation på att Paternó uppfattas som något annat än en framstående adlig familj. Äktenskapet producerade inga barn, och därför inga arvingar som ev. hade betraktats som morganastiska.

Och att ta upp prinsarna av Biscari förstår jag inte: det är ju en del av huset Paternó. Prins av Biscari är såvitt jag vet en högadlig titel, inte en suverän furstetitel. Därmed är prinsarna av Biscari helt ointressanta för frågan om Paternó av andra suveräna furstehus ses som f.d. regerande furstehus.

Varje gång jag diskuterar med personer som understödjer huset Paternó, så hamnar man i en snårskog av antydningar av, indikationer på implicita erkännanden, av typen "vi paraderar på Sankt Agatafesten med Neapolitanska Sankt Georgsriddare". Vilket är lätt att falla för, men hela den argumenationen visar i sig att de faktiska, tydliga, explicita erkännandena från andra suveräna furstehus helt lyser med sin frånvaro. Och om inte kungliga och kejserliga hus uppfattar kunglighet hos Paternó, då är inte dess orden en äkta riddarorden.
2018-09-15 12:55:18Per Nilsonne
Det är en sanning med modifikation att dessa "furstehus bevistar varandra i fest och vardag".
De två inbördes stridande grenarna av Bourbon Bägge Sicilierna var under många år varandras svurna fiender, smutskastningen från den spanska grenen på den italienska fick påven Johannes Paulus II att ingripa för att be dem skärpa sig.
De två grenarna av det franska kungahuset, greven av Paris och hertigen av Anjou, umgås inte.
I det tyska furstehuset Lippe bestrids prins Stephans anspråk av prins Friedrich-Wilhelm,
och de som stöder den ene umgås inte med den andre.
Exemplen kan flerfaldigas.
Ang. huset Paternó umgås de primärt med furstehuset Biscari,
https://en.wikipedia.org/wiki/Lords,_Barons_and_Princes_of_Biscari,
i vars palats MOC har galamiddag i februari varje år.
Huset Paternó är genom äktenskap förenat med Savoy, grenen som leds av Amadeus av Aosta,
i hans andra gifte, https://en.wikipedia.org/wiki/Prince_Amedeo,_Duke_of_Aosta_(b._1943).
Fler exempel finns.
Men det är korrekt att huset Paternós umgänge är till största delen med andra italienska furstehus.
2018-09-06 13:41:29Jonas Arnell
Både Richard och Per missar poängen: ICOC:s position som expertorgan är helt oberoende av organisationsform. Det finns inget tvingande för någon att ta hänsyn till ICOC:s register med appendix, men - som jag skrivet flera gånger redan här - organisationsformen visar inte på ett riktigt sätt det inflytande som jag märkt av.

Det är det register som visar furstehusen och dessas ordnar: det är furstehus som bevistar varandra i fest och vardag, och de ordnar som de bär i sammanhanget. Huset Paternó står utanför allt detta detta och det har inget domstolsutslag förmått ändra på. Vilket visar att det är helt fel väg att gå, om man önskar uppnå erkänsla som riddarorden.
2018-09-06 11:21:53Per Nilsonne
Som alternativ till ICOC och till stöd för Richard Nyströms uppfattning skulle jag föreslå att det vore bättre att utgå från vad som är folkrättsligt giltigt.
Ordnar vars huvudman är ett (verifierat) internationellt rättssubjekt kan bäras offentligt,
övriga är privatordnar och bärs huvudsakligen på deras egna sammankomster.
Se t.ex. https://www.uio.no/studier/emner/jus/jus/JUS5540/h16/undervisningsmateriale/subjects-of-international-law.pdf
och https://ruwanthikagunaratne.wordpress.com/2011/03/26/1-2-an-introduction-to-subjects-of-international-law/ .
Sedan får varje institution presentera sin dokumentation om de hävdar att de är offentligrättsliga.

Richard Nyströms uppfattning att ICOC saknar relevans stöds väl bäst av att det är en rent privat institution utan offentligrättslig ställning.
Tills ICOC har presenterat dokumentation som visar att de är offentligrättsliga, t.ex. ett erkännande från en stat eller en lagakraftvunnen dom, torde deras ställning vara densamma som vilken privat förening som helst.
2018-09-06 10:18:10Jonas Arnell
ICOC:s ställning är att det är en privat institution, som består av erkända genealogiska, faleristiska och heraldiska experter (och nej, inte självutnämnda, utan av skrået ansedda som experter).

Det är sant att ICOC under sina första år hade problem på olika sätt. Men sedan 1999 är verksamheten konsoliderad - man gjorde en revision av registret och sedan dess rullar verksamheten på.

Min bild efter kontakter med olika företrädare för ordenskanslier i Europa över tid och i olika sammanhang är att ICOC i allmänhet inte ses som betydelselöst. Jag har också exemplifierat med hur ICOC:s lista kan vara relevant för svenska förhållanden på flera olika sätt.

Om Richard samlar på sig fakta som ger substans till påståendet att ICOC totalt saknar betydelse, så är jag beredd att dela Richards analys. Tills dess är det Richard för fram vad gäller ICOC - för egen del och i SOF:s namn - overifierat.
2018-09-06 07:49:35Mikael Sundbom
Det är viktigt med diskussion och debatt. Så eftersom du anser att vad ICOC säger är helt fel så har du något bättre att komma med? Anser du att alla som kallar sig riddarorden är en riddarorden? Om vi nu bortser från alla statsordnar. Dessa är självskrivna.
Så om jag skulle starta en organisation och börja ge ut riddarordnar så skulle det vara helt ok för dig att detta skulle vara en officiell orden som man kan bära till uniform och på officiella tillställningar?
2018-09-05 22:13:51Richard Nyström
Det är uppfattat. Uttalande var bara för SOF och inte medalj.nu och de är naturligtvis olika entiteter. SOF har bara gett ekonomiskt och annan stöd till medalj.nu.

Det noteras att ICOC föreges vara något annat i Sverige än vad de själva presenterar sig som i utlandet på flera punkter bl a i fråga om synen på rangordning av dynastiska ordnar. Det som hos ICOC är öppet för åsikter i utlandet blir i Sverige tvärsäkert, kompromisslöst och slagträn.

Då medalj.nu vill vara objektiv och seriös syns det viktigt att debattera ämnet för att försöka minimera felkällor i Sverige om ICOC:s egentliga status som organisation.

Mvh





2018-09-05 09:21:12Peder Peterson
Förtydligande:

Sidan www.medalj.nu är inte detsamma som SOF. Det finns inga ägandeförhållande eller andra koppligar däremellan förutom ett samarbete och ett ekonomiskt bidrag till medalj.nu verksamhet från 2016.

Ett utallande från SOF är inte ett uttalande från medalj.nu. Sidans syfte är att visa ordnar, medaljer och dekorationers bärandeordning till svensk militär uniform enligt riktlinjer från HKV och KMO. Ala övriga upptagna medaljer är inlagda i rent historiskt forsknings- och dokumentationssyfte.

ICOC har valts såsom en klassificeringsmetod för dynastiska ordnar eftersom det är den mest kompletta och tillförlitliga listningen som är tillgänglig.

Medalj.nu har vidare ej någon officiell uppfattning om utländska och internationella ordnar, medaljer och dekorationers bärandeordning och rangering utan följer enbart HKV samt KMOs råd.

Uttalande om MOC är därför ej medalj.nus officiella ställning.

Med vänlig hälsning
Peder Peterson




2018-09-04 23:06:19Richard Nyström
Uttalande av SOF

Det förtjänas att upprepas att ICOC inte har minsta beslutanderätt i frågor om ordnar. Inga regeringar erkänner ICOC. Inga ordnar har delegerat beslutande- eller rangordningsrätt till ICOC.

Organisationen är uteslutande en privat organisation "privately run and privately funded". ICOC har inga formella eller informella befogenheter. Nordenvall och Klackenberg må vara medlemmar i ICOC, men enbart i privat och personlig kapacitet.

Organisationen har ett tveksamt renommé och dess verksamhet har varit djupt kontroversiellt. Läs följande:

https://en.wikipedia.org/wiki/International_Commission_on_Orders_of_Chivalry

Intressant att notera är att den svenska artikeln om samma organisation är kraftfullt tillrättalagd och innehåller delvis andra fakta jmf med den internationella wikipedia-artikeln. Det syns som om ändamålet kan vara att manipulera svenska läsare till att duperas att ICOC har makt att rangordna ordnar - en rätt de alls inte har. Detta skulle kunna förklara varför t ex MOC och andra ordnar blivit mobbade i Sverige av "förståsigpåare" som saknat fog för sina påståenden.

Det saknar all och varje betydelse om ICOC rangordnar eller utelämnar någon orden.

ICOC är en fri organisation där individer som intresserar sig för dessa slags ordnar kan odla och ägna sig åt sitt intresse utan att störa andra.

ICOC:s lista över ordnar säger organisationen självt är enbart "provisorisk" och ska bara utgöra diskussionsunderlag. Dock förekommer försök att tänja och förvanska det som ICOC säger till annat i svensk debatt om dessa ordnar.

Försök har gjorts att få SOF, Svenska Ordensföreningen att befatta sig och uttala sig om icke-statliga ordnar i allmänhet och i sina stadgar. SOF:s styrelse har kraftfullt vägrat göra detta då föreningen enbart sysslar med svenska statliga ordnar och arbetar för att de åter kan delas ut till svenskar.

Svenska Ordensföreningen erkänner inte ICOC eller ogrundade och ovederhäftiga rangordningsförsök utan fog eller legalitet, utanför folkrätt eller nationell lagstiftning. Alla ordnar utanför de statliga ordnarna (svenska eller utländska) är därmed att betrakta som fria och oberoende. Dessa ordnar omfattas och skyddas av de mänskliga rättigheterna enligt FN-stadgan. SOF fortsätter att koncentrera sig på frågan om återinförandet av de svenska statliga ordnarna.

Mvh

Richard Nyström, ordf Svenska Ordensföreningen
2018-09-04 17:05:47Per Nilsonne
Det är korrekt att alla riddare inte utsågs 1289, utan det verkar ha varit en fortgående process under några år.
Det är naturligtvis också korrekt att dokumentation om detta som hände för över 700 år sedan är fragmentarisk. Efter tips av flera historiker har man försökt spåra Agata-kulten, som fördes av präster födda på Sicilien men arbetade som missionärer i Afrika vidare till Balearerna.

Den litteratur som beskriver de första riddarna av MOC / Sankta Agata är bl.a.
- El castell de Santa Àgueda, av Miguel Àngel Casasnovas i Camps (på katalanska, men finns i svensk översättning)
- La conquesta de Menorca el 1287, per Alfons el Liberal, av Cosme Parpali Marques (på katalanska)
- Conquest and reconquests of Menorca, av Micaela Mata
- Evolución de la agricultura y de la propriedad rural en la isla de Menorca, Revista de Menorca, 1969, av Tomàs Vidal Bendito.

Men den ojämförligt viktigaste källan är artikeln
"La colonización cristiana de Menorca durante el reinado de Alfonos III El Liberal, rey de Aragon", av professor Elela Louri, först publicerad i Analecta Sacra Tarraconensia 53-54, Barcelona 1983, återtryckt i hennes bok "Crusade and Colonisation". Artikeln är på spanska men finns i svensk översättning, med vetenskapliga fotnoter med källhänvisningar.
Louri har genom att jämföra originalkällor i Archivo del reino de Mallorca,
http://www.arxiuregnedemallorca.com, med uppgifter bl.a. i artikeln "Distribución de tierras después del conquista de Menorca por Alfonso III"
av M.L. Serra Belabre, och kunnat få fram bl.a.
- namnen på de första riddarna och datum för deras utnämningar (Lourie verkar ha granskat varje riddares utnämningsbrev)
- riddarna var ålagda att leva i kommunitet i fästningen Sankta Agata, uppkallad efter helgonet vars kult var levande på Balearerna
- varje riddare fick ett landområde, ett "cavalleria", och med detta titeln cavallero,
- de var ett stridande förband med uppgift att försvara ön Menorca mot muslimska pirater från Nordafrika, detta var skälet till att riddarna utnämndes, jämför med vikingarnas härjningar i Europa
- ridderskapen var ärftliga vilket bl.a. Serra Belabre och Vidal Bendito visat i artiklarna ovan.

Det är nog riktigt att det hade mera drag av ett världsligt och militärt ridderskap, där det andliga inslaget var att de levde i kommunitet i fästningen Sankta Agata. Det är nog också riktigt att konstituerandet av MOC som en dynastisk riddarorden sker efter hertigen av Carcaci gav ut sin bok 1849, och det är detta som bekräftas av kungen 18/9 1860 och i de övriga dokumenten från 1800-talet.
Det är säkert också riktigt att startåret för MOC i den form det lever i dag kanske ska ses som 1860
i och med konstituerandet som erkändes av den regerande kungen, men att detta i sin tur bygger på de ridderskap som började förlänas 1289.
I dekretet 1860 beskriver kungen MOC som "The Order of The Collar of The House of Paternò
dedicated to Saint Agatha of Catania Virgin and Martyr as founded by his ancestors who ruled over the Balearic Islands".
Det är antagligen också riktigt att mycket historisk dokumentation har gått förlorad under århundradena.
Men det torde vara säkerställt att MOC inte grundades på 1900-talet.
2018-09-01 20:01:48Jonas Arnell
Vidare, Castillo de Santa Águeda på Menorca förstördes 50 år senare, 1343.

"Dessa cavallerias var fortfarande aktiva år 1600 och uppges ha överlevt in på 1800-talet. När don Ignazio II, prins av Biscari, reste till Balearerna i mitten av 1700-talet berättade hans fränder om den gamla ridderliga institutionen och “riddarna från Sankta Agata”, och hans anteckningar om detta hittades av sjunde hertigen av Carcaci som gav ut dem i bokform 1849."

Det finns såvitt jag vet bara en enda skriftlig källa till att de ursprungliga krigarna till häst i ruinerna av Castillo de Santa Águeda överlevt och övergått till ärftliga ridderskap är anteckningar från 1700-talet om utgavs som bok 1849. Det är en uppenbar svaghet.

Och det är där och då som processen att instifta MOC startar. Något som är något helt annat än de ursprungliga krigarna till häst vid Castillo de Santa Águeda, men som tar inspiration från dem.

Men det valda namnet är en så total paradox: "Militare" trots att det inte finns något band till en militär riddarorden eller militär verksamhet i den nya orden, "Collare" vilket säkerligen anspelar på det världsliga ridderskapets kedjor men som inte dessa ursprungliga krigare till häst kan ha använt, därför att de var krigare och det stämmer inte tidsmässigt med kedjeordnarnas införande, och "Sant'Agatha" vilket inte har koppling till ett ordenshelgon från en riddarorden utan är kopplat till en plats.
2018-09-01 19:23:02Jonas Arnell
Igen, MOC behöver göra allt tvärtom. Det finns ett uttryck på engelska - kill you darlings.

Förespråkarna för MOC är ibland lite för förälskade i sin dokumentation för att klart se eller inse vad som står, hur det kan tolkas, vad det betyder, och hur långt dokumentationen bär. Det är precis detta som kastar en skugga över domstolsutslagen: hur långt bär de egentligen, när man tittar på originaldokumentationen? Skulle MOC klara en förnyad domstolsprocess?

Först skriver Per Nilsonne att de första 20 riddarna av Sankta Agata utsågs 1289. Dokumentet från 1289 styrker inte det, det finns vad jag ser ingen koppling till Sankt Agata i detta dokument.

Sedan skriver han att de 20 första riddarna utgjorde en ridderlig institution. Det är inte heller alls styrkt i dokumentet från 1289, det finns inget som beskriver det som en korporation, utan 20 individer utses med uppgiften att strida.

Det som står är att 20 _miles_ d.v.s. _krigare_, inte riddare, är utsedda att verka som caualleriarum, d.v.s. till häst. Det är inte styrkt att det är _eques_, d.v.s. riddare.

Det är inte styrkt att alla 20 tillsatts. Det står uttryckligen att om inte 20 män går att få tag i, så får man hyra män (soldum/soldater) för att fylla upp återstoden. Dokumentet från 1289 styrker på intet sätt att exakt 20 män har getts positionen. Antalet kan vara mellan 0 och 20 och vi behöver ytterligare dokumentation för att se vad det blev av projektet.

Positionen ska vara ärftlig. Det pekar mer åt världsligt ridderskap än åt andlig riddarorden, och det som fortsättningsvis beskrivs har mer drag av världsligt ridderskap än av andlig riddarorden. Det kan i så fall förklara varför MOC inte finns med i större historiska verk om riddarordnar fram till 2000.

I sammanfattning:
Det vi vet är att 1289 order gavs att upp till 20 krigare tjänande till häst skulle ges ärftlig tjänst på Menorca. Om man inte kunde utse 20, så ska man hyra in manskap. De 20 utgör inte en kungligt utsedd korporation, utan utses som 20 individer.

Dokumentet från 1289 visar ingen koppling till kedja, eller till Sankt Agata, eller till riddare/eques, eller till riddarorden, eller ens till en ridderlig sammanslutning. Av det skälet menar jag att man inte kan säga att 1289 är startåret för MOC. MOC i den form vi ser idag kan ha tagit form på 1800-talet eller senare.
2018-09-01 12:11:40Per Nilsonne
MOC grundades av kung Alfonso III av Aragonien den 23 januari 1289 som en ridderlig institution med syfte att försvara ön Menorca. Dokumentet finns som nr 35 på sidan https://www.mocterranordica.org/arkiv.html. De riddare som utnämndes var ålagda att bosätta sig i fästningen Sankta Agata, belägen i regionen Sankta Agata, och blev kända som “riddarna från Sankta Agata”. Varje riddare fick en förläning i form av ett markområde som skulle ge dem möjlighet att hålla häst och rustning (ett “cavalleria”). Dessa cavallerias var fortfarande aktiva år 1600 och uppges ha överlevt in på 1800-talet. När don Ignazio II, prins av Biscari, reste till Balearerna i mitten av 1700-talet berättade hans fränder om den gamla ridderliga institutionen och “riddarna från Sankta Agata”, och hans anteckningar om detta hittades av sjunde hertigen av Carcaci som gav ut dem i bokform 1849. Under 1850-talet i samband med familjepakten konstituerades MOC som en dynastisk orden, och erkändes som sådan av den regerande kungen av De Bägge Sicilierna 18/9 1860.
Redan 18 maj 1851 erkändes Ordens legitimitet av kungen av De Bägge Sicilierna, vars ämbetsmän ålades att registrera förläningar av MOC i rikets böcker. 30 mars 1853 utfärdade guvernören för Catania-provinsen, i kungens namn, ett beslut att endast tre undantag medgavs från det kungliga förbudet mot att bära andra ordnar än de som tillhörde det regerande kungahuset. Dessa tre undantag var Den Heliga Stolens ordnar, Malteserorden och MOC. 1859 undersökte den Kungliga Kommissionen för Adelstitlar anspråken från huset Paternò, och de framförde till kungen att deras förläningar var legitima. 18 september 1860 utfärdade den regerande statschefen, H.M. kung Francesco II, ett dekret baserat på kommissionens rekommendation. Därefter var Orden under många år en ren familjeorden, och förlänades i huvudsak till släktingar och närstående. 1961 fastställdes nuvarande organisation med Stor Priorat i flera länder.
Samtliga dokument finns på ovan angivna hemsida.
2018-08-31 14:57:35Mikael Sundbom
Varför gjorde fd protokollchefen detta utlåtande? Var det på en direkt fråga till henne? Hur löd denna fråga? För det är ju så att "som man frågar får man svar". Vad är hennes expertis ang ordnar och utmärkelsers bärande?
I hennes uttalande så säger hon:

"Jag har fått frågan om vilken bärandeordning som ska tillämpas avseende statliga och dynastiska ordnar och deras inbördes bärandeordning.

Avseende bärandet av ordnar och medaljer ansluter jag mig generellt till anvisningarna i Fredrik Löwenhielms bok "Svenska ordnar och medaljer", att utländska ordnar bör bäras i bokstavsordning enligt nationernas namn på franska och dynastiska ordnar som t.ex. Militare Ordine del collare efter statliga ordnar på motsvarande sätt i bokstavsordning på franska."

Frågan var enl. utlåtandet,
"vilken bärandeordning tillämpas avseende statliga och dynastiska ordnar och deras inbördes bärandeordning."
Ingenstanns i den frågan finns MOC med. Så varför svarar hon då med " t.ex. Militare Ordine del collare "

Lite märkligt om nu frågan inte var annorlunda än det hon skriver i sitt utlåtande.
Så vad var egentligen frågan??
2018-08-31 14:31:29Jonas Arnell
Professor Bramstång har vid sidan av MOC understött oäkta riddarordens arbete att försöka vinna erkänsla. Det har inte varit framgångsrikt.

Det är högst förvånande om MOC instiftats 1289. I så fall skulle man ha varit den första kedjeorden i världen, och troligen inspiratör till fenomenet. Då är det rätt märkligt att inget känt verk om riddarordnar som producerats mellan 1200 och 2000 i Europa tar upp MOC, särskilt inte de många som skrivits 1500-1800. Inget om MOC finns i de påvliga arkiven och inga spanska ordensexperter knuten till statschefen vill kännas vid MOC. Och frågan avfördes väl av svensk domstol? Vilket ledde till att MOC ändå valde att processa vidare.

Som sagt, om MOC vill uppnå verklig erkänsla: gör allt tvärtom mot vad som sker idag.

Sankt Lazarusorden och Tempelherreorden fick sina generella bärandetillstånd indragna, efter dialog mellan KMO och HKV Prot. Bakgrunden är att det generella tillståndet ursprungligen gavs utan hörande av KMO, och det är KMO som ger vägledning om vad som kan och inte kan bäras i Sverige - S:tLazO och ThO (och MOC) kan inte bäras i officiella sammanhang eftersom de inte är officiella ordnar och uniformen är ett officiellt plagg, då kan inte dessa ordnar bäras. De kan inte heller bäras på sammankomster arrangerade av ordnar som finns i ICOC:s register, i så fall begår man ett övertramp.

Den enskilde protokollchefens yttrande är utgånget med tillträdande av ny protokollchef. Och ett sådant intyg kommer sannolikt inte skrivas igen.
2018-08-31 14:13:50Mikael Sundbom
"Det sägs att det finns officiella, halvofficiella och inofficiella ordnar. Men vem har beslutat om den indelningen?"

Försvarmalken och KMO följer en gruppindelning på utmärkelser.

Unibest 2015
§ 9.1.6 Olika kategoriers bärandeordning
Av Försvarsmakten godkända utmärkelsetecken bärs i följande ordning:

1.Officiella svenska utmärkelsetecken (Kategori A-I).
2.Halvofficiella svenska utmärkelsetecken (Kategori J-K).
3.Andra svenska utmärkelsetecken (Kategori L).
4.Nordiska officiella utmärkelsetecken.
5.Utomnordiska officiella utmärkelsetecken i landsordning räknat efter landets namn på franska.
6.Internationella officiella utmärkelsetecken.

Kategorierna är följande:
A - Kungl. Serafimerorden
B - Krigsdekorationer
C - Kungl. minnestecken
D - I hovprotokollet förlänade Kungliga medaljer
E - De kungl. riddarordnarna
F - Ordensmedaljer
G - Av regeringen utdelade Kungliga. medaljer
H - I hovprotokollet förlänade medaljer
I - Övriga officiella medaljer
J - Halvofficiell riddarorden
K - Halvofficiella medaljer
L - Övriga medaljer och förtjänsttecken
L2 – Minnesmedaljer
Där L2 är av försvarmakten tillkommen kategori.

Så finns det officiella och halvofficiella utmärkelser så torde det finnas icke officiella.

Sank Lazarus av Jerusalem ordern finns inte längre. Sankt Lazarusorden blev formellt upplöstes 1608 av såväl påven Paulus V som av den franske kungen Henrik IV.
2018-08-31 13:42:32Per Nilsonne
De insignier som det f.d. statsrådet bär verkar vara Lazarus av Jerusalem och MOC.
Ang. Lazarus verkar det vara en privaträttslig internationell välgörenhetsorganisation.
I folkrättsligt avseende kan de antagligen jämföras med t.ex. Röda Korset,och deras insignier bör i så fall bäras i paritet med det.

Ang. MOC har deras stormästare genom lagakraftvunnen dom fått sin ställning som internationellt rättssubjekt bekräftad, och deras insignier bärs därför "i paritet med statliga ordnar men efter dessa", så som rekommenderas av f.d. protokollchefen på UD.
De juridiska förhållandena i båda fallen lär inte ändras av enskilda personers tyckanden.
Man kan väl knappast klandra det f.d. statsrådet för att han följer bäranderekommendationer från en f.d. protokollchef.
2018-08-31 13:41:41Per Nilsonne
Det sägs att det finns officiella, halvofficiella och inofficiella ordnar. Men vem har beslutat om den indelningen?
Det finns fler uppfattningar, t.ex. professor Gunnar Bramstång som menar att offentligrättsliga ordnar är de vars huvudman är ett internationellt rättssubjekt, övriga ordnar är privaträttsliga. Detta verkar ligga ganska nära Richard Nyströms tolkning.

Ang. rättsprocessen med KMO har jag begärt ut handlingarna.
Det verkar finnas ett missförstånd här. MOC har inte stämt KMO. MOC:s överklagande gäller inte heller Försvarsmaktens beslut att dynastiska ordnar inte har generellt bärandetillstånd.
Deras överklagande gäller KMO:s utlåtande till Försvarsmakten, eftersom utlåtandet innehåller ett antal felaktigheter. Bl.a. står det i utlåtandet att MOC "påstås ha blivit återuppväckt år 1851.
Det påstås att den skulle ha blvit erkänd av kung Ferdinand II av de bägge Sicilierna, men någon sådan dokumentation existerar inte ...
I slutet av 1940 talet instiftade Don Francesco Maria Paternò Castello ... denna orden".
MOC skickade då in vidimerade kopior och översättningar av bl.a. dekretet av kung Alfonso III av Aragonien 23 januari 1289 att utnämnda de 20 första riddarna av Sankta Agata, och dekretet av H.M. Francesco II 16/9 1860 att erkänna MOC samt olika expertutlåtanden. MOC erbjöd sig också att hämta ut originaldokumenten från 1800-talet från bankfack på Sicilien för granskning.
KMO ville ändå inte, kanske av prestigeskäl, ändra sitt felaktiga utlåtande.
Juris professor emeritus Hans Klette, tidigare professor i straffrätt, granskade ärendet och skrev ett utlåtande att KMO:s tjänstemän har gjort sig skyldiga till grovt osant intygande och grovt tjänstefel. Det gäller alltså enskilda tjänstemäns agerande och det var detta som MOC ville få prövat.
I en rättsstat har den som anser sig felaktigt behandlad rätt att begära prövning av sin sak,
alternativet vore ju att vara helt utlämnad åt olika personers godtycke. Felet kan inte vara att man velat pröva frågan, utan felet måste vara att ett osant utlåtande inte har korrigerats.
Men i vilket fall som helst verkar frågan vara utagerad.
2018-08-31 08:43:32Jonas Arnell
En ideell förening styrs av medlemmarna, och förtroendeuppdrag handlar om just förtroende. Genom årsmötet lägger medlemmarna fast stagdar, principiella program, verksamhetsplan och budget för kommande år. Mellan årsmöten är det styrelsen som har årsmötets och medlemmarnas förtroende att besluta om uppkomna frågor. Mellan styrelsemöten är det föreningens ordförande som har förtroendet att representera föreningen. Som sådan och mellan styrelsemöten kan man inte gå utanför det mandat som årsmöte eller styrelsemöte lagt fast. Om ordförande har agerat utanför sitt mandat så är förtroendet sannolikt brutet och föreningen väljer en annan ordförande, och/eller väljer att inte bevilja ansvarsfrihet. Det här är rätt grundläggande saker kring hur ideella föreningar fungerar.

Richard ser inte någon skillnad på uttalanden som privatperson eller ordförande. Det fungerar endast så länge alla hans uttalanden och åsikter är förankrade i årsmöte eller styrelsemöte.
Syftet med SOF är att återinföra det svenska ordensväsendet. Om SOF kritiserar KMO eller enstaka ämbetsmän vid KMO, så hamnar man i en mycket märklig situation. Om det inte är dokumenterat att SOF:s ordförande har uppdraget att kritisera KMO, så har han agerat utanför sitt förtroende och sitt mandat.
Om det å andra sidan är så att SOF har blivit det organ för MOC som alla befarade när man släppte in två medlemmar i styrelsen samt det är dokumenterat att man har helt andra åsikter kring officiella, halvofficiella och oäkta riddarordnar än för ett halvår sedan, så har han agerat inom sitt mandat. Men samtidigt har i så fall också SOF hamnat i en ohållbar situation, eftersom MOC har stämt KMO, vilket är en högst relevant institution när ordensväsendet ska återinföras. 
Oavsett vilket, så har SOF:s ordförande försatt sig själv och/eller SOF i en prekär situation.

H M Konungen är väluppfostrad. Om någon bär en oäkta riddarorden i hans närvaro, så låter han det givetvis passera i stunden. Något annat är faktiskt otänkbart och ovärdigt en statschef. Men det betyder givetvis inte att H M "i tysthet accepterar" MOC eller någon liknande formulering. I synnerhet inte eftersom MOC processar mot KMO. Explicita erkännanden är en sak och vanlig artighet är en annan.

Richard menar att alla ordnar som inte är officiella är i samma kategori, och att det inte finns någon svensk reglering som pekar åt annat håll. Även det ett osubstansierat påstående. I realiteten är det förstås tvärtom: Förvarsmaktens uniformsbestämmelser är öppet för att en person som erhållit dynastisk orden för tapperhet i strid kan ges bärandetillstånd för denna orden. Bärandetillstånd kan enligt den nya ordningen endast sökas med KMO:s yttrande. Alltså måste KMO besluta över vilka ordnar som är passabla som dynastiska ordnar och vilka som inte är det.
2018-08-30 11:06:01Mikael Sundbom
Jag lämnade SOF av en anledning... SOF har kunnat blivit någonting bra men eftersom det verkar vara andra krafter som styr den föreningen så tror jag inte på den längre. Att jag frågar om medlemmarna känner till det är för att när du skriver som ordförande för en förening så för du medlemmarnas talan. Medlemmarna bör ju veta vad föreningen säger och står för så de kan ta ställning till om de håller med eller inte. En förening är inte en "one man show". För det är ju som du säger att vi har demokrati i Sverige. Detta gäller även föreningar.

Du vet, lika bra som jag, att det finns officiella utmärkelser, halv officiella utmärkelser och icke officiella utmärkelser. Det Odenberg bar var en icke officiell utmärkelsse. Att bära den när kungen är närvarande anser jag vara helt fel och dålig stil. Sedan bryr jag mig inte vilken person det är som bär den. Hur kungen verkar vara, kan vara en helt annan sak än vad han tycker och tänker. Jag tror inte att kungen skulle ställa till en scen, just där och då.

Ingen har pratat om olika rang på riddarordnar här. Att en riddarorden är högre än någon annan riddarorden. Det det pratas om är om det är en riddarorden eller inte. Det har inget med att ge olika riddaarordnar rang.
Alla har rätt att vara medlem i vilken förening de vill. t.o.m i MOC. Det bryr jag mig inte om. Men att de kallar sig riddarorden och går ut med det att de är en riddarorden fast de inte är det, det är fel. Att de till och med går till domstol mot KMO för att få bära sina insignier på svensk uniform är ju bara skamligt och inte värdigt. MOC är på sin höjd en sällskapsorden motsv Bifrosorden eller Odd fellow.


2018-08-30 09:54:47Richard Nyström
Du förutsätter det ena och det andra. Jag bestämmer väl själv i vilken egenskap jag skriver utan att bli skriven på näsan om detta.

Jag tar upp det faktum att det påstås saker som inte stämmer med fakta om vad som dikterar eller inte dikterar det här med ordnar och vad som är formellt eller informellt - eller ren påhitt för den delen.

Oberoende av om jag är ordförande eller inte så gör det ingen skillnad därför att ICOC har inte den makt som har påståtts (förevändningar) enligt hur det internationella systemet är uppbyggt.

Du har lämnat SOF och då ska du vara så intresserad av att vara åsiktspolis för SOF:s räkning.

Det tyder väl på att SOF har en respekterad profil i ordensfrågor om inte annat - vilket ju är bra om vi anses så viktiga.

Vi har demokrati i Sverige och får ventilera olika uppfattningar öppet. Vad jag säger är att utanför kretsen av statsordnar finns det ingen tvingande rangordning för riddarordnar eftersom de är av pittoreskt intresse och betydelse i vår värld. Självklart får de anses ha högre rang än t ex Coca Cola-kapsyler... Jag tycker att det är väldigt trevligt att folk bär sina ordnar... Det ska de få göra utan bli trakasserade för att de bär MOC eller påvederivatordnar.

Åsikter som går ut på kritik mot t ex Odenberg för att han bär den och den "ej godkända" orden på KKrVA som du skriver på din sajt Silvermedaljen är bara din åsikt. Vem godkänner vad som får bäras? Kungen verkar ta det ganska lugnt...

ICOC idéer och "bestämmelser" kan inte importeras till Sverige genom köksingången. De måste i så fall gå via UD-protokollet och regeringen. Jag tror faktiskt att vi aldrig någonsin får se det hända.


2018-08-29 09:35:24Mikael Sundbom
Richard
Eftersom du skrev under som ordförande i SOF i ditt första inlägg här så förutser jag att du fortsatt skriver här som ordförande i SOF.
Att skriva "Det finns sådana här heliga graven-varianter som en del svenskar bär och som de har "skaffat sig". Det finns även en goddag yxskaft-kraschan i den svängen som har utdelats till självaste KMO-kanslern Eliasson vad jag har sett." när orden ligger under påvens beskydd är mycket beklämmande. Har medlemmarna och/eller styrelsen i SOF givit sitt medgivande till dina uttal här?



2018-08-29 08:54:11Jonas Arnell
Förstår jag det rätt, som att du kritiserar f.d. riksmarskalken och nuvarande ordenskanslern för att ha tagit emot en officiell dekoration, vilket du kallar "goddag yxskaft-kraschan"? Påvliga Heliga gravens orden har en officiell ställning vilket visas inte minst genom att riddarbreven kontrasigneras av Vatikanstatens statssekretariat. Förtjänstkorset, som är instiftat inom ramen för en officiell orden på liknande sätt som CXIII:sO instiftades inom ordenskapitlet, är även det en officiell dekoration. I samband med stormästarens besök i Sverige 2017 valde han att förläna ett antal förtjänstkors till vissa inom KMO, vilket jag också skrivit om.

Vid sidan av det finns i Sverige 4-5 personer som innehar förtjänstkorset av 2:a klass där samtliga under mycket lång tid arbetat för orden och/eller verksamhet i Det Heliga landet där de flesta redan fått 3 kl genom hängivet arbete. Därutöver 10-15 av 3 klass som stöttat orden eller verksamhet i Heliga landet.

Jag har visat att ICOC har en starkare ställning än deras ställning först kan ge sken av. Det är inte att "fara med halvsanningar". Det är fakta, till skillnad mot halvsanningen att ICOC inte har någon betydelse. ICOC har reell betydelse, om än på ett informellt plan.
2018-08-28 22:01:44Richard Nyström
Det finns naturligtvis påvliga Holy See-ordnar som räknas till familjen av statsordnar bilateralt och multilateralt på den internationella nivån. Dessa utdelas av Påven i Vatikanen. Sen finns det en undervegetation av ordnar som inte är på denna nivå och men som kategoriseras som "påvliga" och då det börjar spåra ur lite.

Det finns sådana här heliga graven-varianter som en del svenskar bär och som de har "skaffat sig". Det finns även en goddag yxskaft-kraschan i den svängen som har utdelats till självaste KMO-kanslern Eliasson vad jag har sett.

Naturligtvis får alla bära sådana. Jag invänder bara när fingerade auktoriteter, institutioner och halvsanningar används för att bestämma över andras ordnar utan laglig befogenhet och utanför konstitutionell rätt.

Visst kan det finnas duktiga experter knutna till ICOC, absolut. Hur duktiga de än må vara så har de inte den folkrättsliga befogenheten att diktera, utan de kan bara "tycka". Deras tyckande är inte tvingande. Deras tyckande säger de ju själva är "provisoriskt" och inte hugget i sten. Det är när det kommer besserwisser-påstående som sakna folkrättsligt legalt stöd som det blir bra magstarkt. Nordensvalls intresse för ICOC betyder inget åtagande som innebär att ICOC-inflytande "transporteras" över till svenska förhållanden och att svenska staten skulle vara bundet av ICOC. Det måste finnas ett bilateralt avtal i så fall. Det är ett privat intresse han hade.

Det finns också duktiga hjärnkirurger men det betyder inte att de får operera alla och envar som de själva tycker.

När nu Mikael pratar om ambassadörer och ordnar var min far ambassadör och han satt en gång i högtidlig audiens med påven Johannes Paulus II. Jag har sett exempel på dess riktiga påvliga ordnarna som inte är tingel-tangel.
2018-08-28 14:38:22Jonas Arnell
ICOC är en privat sammanslutning, men i flera avseenden har Richard Nyström har inte rätt. Jag har tidigare skrivit att ICOC har en informell normerande effekt, vilket jag vågar påstå efter kontakter med olika företrädare vid olika statsordenskanslier som ger en relativt sätt samstämmig bild. Per Nordenvalls engagemang inom ICOC och för KMO hade inte varit möjligt om KMO och ICOC haft skiljaktiga meningar och är kanske det främsta exemplet på hur ICOC faktiskt ses som en institution värd att notera.

Om Richard Nyström påstår att ICOC är tyckare som tycker en massa saker utan värde, så förutsätter jag att han i så fall själv INTE baserar detta på eget tyckande utan på mer omfattande research, fler verifierade kontakter med statsordenskanslier än vad jag hittills har haft, som ger en samstämmigt motsatt bild än vad jag har fått mig till del. Annars faller ju påståendena platt.

ICOC är inte självutnämnda experter, utan erkänt duktiga faleristiska experter och ICOC gör egentligen inte mer än att lite mer strukturerat det som redan är gångbart mellan furstehusen: vid svenska (kron)prins/essbröllop har ex. Greklands kungahus uppträtt i sina dynastiska ordnar.

När det gäller "kommersiell hantering" så verkar Richard Nyström tro att dynastiska ordnar är en köp/säljverksamhet. Så är inte fallet. Det fordras en att någon person ställer sig villig att garantera en annan persons oförvitlighet, att personen har en tillräcklig värdighet och att ordens stormästare accepterar personen ifråga. Det har funnits personer som ställt sig villiga till att nominera Richard Nyström och även antytt vilket ekonomiskt engagemang som ligger i det: i stället för att uppfatta den heder och det erkännande som ligger i att ens diskuteras för en dynastisk orden för att inom ramen för en riddarorden uttrycka sin tro och verka för nödställda, så har det i stället blivit en fråga om kronor och ören. Lite sorgligt.
2018-08-28 10:35:07Mikael Sundbom
Jag rättar mig angående att Bo Theutenberg skulle vara hedersledamot i svenska ordensföreningen. Detta är fel han är inte hedersledamot.
2018-08-28 08:38:50Mikael Sundbom
Richard
” Jag kan anse att det är en ganska genant med dessa nykonstituerade avknoppade påvliga ordnar t ex som folk köper fast de är komplett värdelösa och som på långsökta vägar har "stöd" av ICOC. ”

Vilka ordnar, som påven delar ut, är det du talar om? Anser du att påveliga ordnar vara värdelösa?
Är det några ordnar som är ”riktiga” så är det väll ordnar utdelade av heligastolen.

Bo Theutenberg, Ambassadör och professor mm mm, nämner ICOC i sin skrift, Frågan om legitima riddarordnar, publicerad i Traditio Melitensis 2005, http://www.theutenberg.se/pdf/Fragan_om_legitima_riddarordnar_2005.pdf
i ett positivt ordalag. Bo Theutenberg är även hedersledamot i svenska ordensföreningen.





2018-08-28 00:11:06Richard Nyström
ICOC har ingen internationell jurisdiktion över ordnar. Det är en privat sammanslutning utan några som helst befogenheter även om några där kallar sig "experter". ICOC är ej erkänd av regeringar eller FN eller någonting annat. Om det sedan är ett "tyckarorgan" får de gärna vara det.

Sedan åberopas generaliserade referat av domstolsutslag hit och dit. Dessa har ingen rättsverkan i Sverige och många andra länder.

Det finns debattörer som vill ge "sken" av att ICOC är något slags auktoritativt bestämmandeorgan som kan diktera både det ena och det andra om ordnar. KMO t ex kan bestämma i Sverige om vad som kan bäras + FM, men det kan inte ICOC.

Folk har rätt att själva bestämma vad de får bära i officiella civila sammanhang (kanske inte på FM:s uniformer), bara de inte kallar sig "advokat" för det är en lagligt skyddad titel.

Bara statliga ordnar (svenska och utländska) och Malteserorden - för att göra en lång historia kort - är fullödigt erkända ordnar. Sen har vi historiska ordnar existerande eller obsoleta av olika slag och de har ju all rätt att finnas men ingen kan hävda någon slags "sorteringsrätt" då det är utgivarna själva som får tolka sina stadgar. Alla får tycka vad den vill men ingen kan bestämma något.

Jag kan anse att det är en ganska genant med dessa nykonstituerade avknoppade påvliga ordnar t ex som folk köper fast de är komplett värdelösa och som på långsökta vägar har "stöd" av ICOC. Det silas mygg och sväljs kameler på olika sätt i den här kommersiella hanteringen. MOC framstår i jämförelse som en verkligen äkta icke-statlig/historisk orden även om det är deras sak att svara för sig.

ICOC har inget att säga till om, till skillnad från t ex en organisation för gaffeltruckar som har att förhålla sig till olika standarder som är internationellt överenskomna inom t ex EU eller genom mellanstatliga överenskommelser. Där kan vi prata regler, principer och bestämmelser. Då finns det rättskällor som är mer eller mindre bindande eller dispositiva.

Den här ståndpunkten som jag redovisar är gällande folkrätt som inte kan usurperas av självutnämnda organ. Vad finns de urkunder som visar att ordnarna som det är frågan om har överlåtit/delegerat bestämmanderätt om sina ordnar till ICOC om vad som gäller? Det finns inte, för då vore inte dessa ordnar suveräna för det första.

Man kan inte uppfinna internationell makt i en fråga när den makten inte finns. Så är det med ICOC. Om det fanns en FN-konvention om ordnar eller ett FN-organ för ordnar då skulle det kanske vara på ett annat sätt. Vi lär aldrig se det hända.











2018-08-27 14:34:46Per Nilsonne
Jag tillhör själv inte någon orden utan redovisar bara de fakta jag baserar min uppfattning på.
Jag gillar transparens och tycker det är en fördel om en orden har en hemsida där all deras dokumentation finns.

Den som förnekar giltigheten av en regerande kungs erkännande, och giltigheten av lagakraftvunna domar, riskerar nog att bli betecknad som rättshaverist,
https://sv.wikipedia.org/wiki/Rättshaverist.
Olika privatpersoners tyckanden kan aldrig vägra tyngre än en regerande kung och myndigheterna,
åtminstone inte i en rättsstat.

Kandidater till Sankt Mikael av Vingen har fått följande erbjudande:
"The passage fee is 500 Euro per rank and the commandery you will belong to allows for admission from Knight up to the 4th grade of Grand Cross, please indicate in which rank you would like to be admitted."
Det innebär att om man betalar 2000 Euro får man storkorset. Jag tycker inte att det är negativt,
tvärtom är det väl bra att reglerna är tydliga.

"Om MOC gjorde tvärtom skulle de bli erkända".
Av vem då? Kanske av privatpersoner som tycker saker, men det är inget erkännande. MOC erkändes av den regerande kungen av Bägge Sicilierna 16/9 1860, det är ett dokumenterat historiskt faktum.

"Brittiska Johanniterorden var under en period en oäkta orden". Enligt vem då? Privatpersoner som tycker saker.
Vem försöker lansera etiketter som "äkta" och "oäkta"? Privatpersoner som tycker saker.
2018-08-26 00:16:38Jonas Arnell
Och igen, att försöka misskreditera andra riddarordnar hjälper inte MOC att framstå mer av riddarorden eller ens som riddarorden. Om MOC vill erkännas, gör tvärtom av allt som sker inom MOC, så kan man nå erkännande.

Googlar man efter prinsar som är tronpretendenter av svunna riken, så hittar man inte få som har italienska domstolsutslag som de försöker vinna erkännande genom. Den som jag hittat som har flest domstolsutslag tror jag hade sju, i olika instanser och i olika orter. Likväl erkänner ingen dem eller deras ordnar.

Det är uppenbart att italienska domstolar har tilldömt personer fons honorumrätt m.m. m.m. trots bristande genealogier. Paternós genealogi har svagheter vilka redovisas på arnell.cc/illegitim.htm#moc, och om man skulle pröva frågan i svensk eller annan domstol, så skulle man inte alls säkert vinna. ICOC:s genealoger accepterar inte MOC:s anspråk. Även om man vinner, blir man accepterad då? Nej. Acceptans byggs på ett helt annat sätt, en helt annan väg.

Både SMOM och TyskJohO har haft episoder där man kan argumentera för att det är ett brott i legitimiteten. Ingen av dessa har rusat till domstol för att kräva sin rätt – tvärtom har episoderna accepterats i kraft av dessa ordnars hävdvunna ställning. StbJohO var mellan 1826 och 1888 en oäkta riddarorden – inte heller denna orden försökte pressa fram ett erkännande genom domstolar. Erkännande uppnåddes genom att man gjorde det rakt motsatta.
2018-08-26 00:12:25Jonas Arnell
Först framhålls PS:tMO som något positivt, men då inget annat hjälper för att vända diskussionen, så övergår man till att kritisera PS:tMO. Om Per Nilsonne vill diskutera andra ordnar än MOC går det bra, men i så fall borde du först gå in på pstsmo.se eller arnell.cc för att skaffa sig en bättre bild av det du vill kritisera.

Där framgår tydligt att PS:tMO är en riddarorden som förlänas för förtjänster, medan den aktiva sociala komponenten är Kungl. brödraskapet av PS:tMO. Ordens symbol är ordenskorset, medan brödraskapets symbol är manteln. Ett av skälet till tillkomsten av Kungl. Brödraskapet /.../ är att HKH Duarte Pio inte sett sig kunna ändra de stadgar som tidigare portugisiska kungar lagt fast.

Att tala om pengar är gement, men kan konstatera att PS:tMO inte avviker från andra riddarordnar vad gäller förekomst av passageavgift. PS:tMO såväl som andra riddarordnar har avgifter mellan ordensklasserna för att säkerställa ett det fördjupade engagemang en högre ordensklass innebär, likaväl som att det ökar möjligheten till hjälpverksamhet. Ingen riddare eller dam har rätt att betala sig fram till ett storkors.

I Sverige upprätthålls strukturen mellan de olika ordensklasserna. Jag vill minnas att i Sverige finns 1 storkors, 0 storofficerer, 4 kommendörer, övriga riddare och damer, och avgifterna går till hjälpverksamhet i den portugisiska språksfären. PS:tMO följer god föreningssed och medlemmarna är informerade genom sedvanliga årsmöten. På internationellt plan finns motsvarande förhållanden.
2018-08-25 13:05:27Per Nilsonne
Jag tror att både Henrik och Mikael har rätt. Det finns en konkurrerande gren, http://www.casarealdeportugal.com/, som också delar ut Mikael av Vingen, http://www.casarealdeportugal.com/grados-y-dignidades/, men de uppgifter jag fått avser grenen under hertigen av Braganca,
2018-08-24 15:07:51Mikael Sundbom
Henrik Anderssson
Det finns bara en Sankt Mikael av vingen orden. Det är Dom Duarte Pio, hertig av Braganza. Det är han som är huvudman för kungahuset, ingen annan.
2018-08-24 14:41:29Henrik Anderssson
Är det Dom Pedros eller Dom Duartes gren av Sankt Mikael av Vingen orden som kritiken avser?
2018-08-24 10:56:40Per Nilsonne
Man ska vara medveten om att det finns kritik mot Sankt Mikael av Vingen, både i Sverige och i andra länder. Det verkar som om de som kritiserar Sankt Mikael av Vingen framför allt fokuserar på tre punkter:
1) deltagande i investituren är inte obligatoriskt
2) gradavgiften är 500 € för varje grad,
riddare, kommendör, storofficer och storkors,
och alla kandidater som betalar 4 x 500 € kan få storkorset (priserna verkar bara vara för diplomet, insignier och annat verkar tillkomma).
3) medlemmarna får ingen redovisning av hur pengarna för gradavgifterna används.

Kritiker menar att "så gör väl inte en äkta orden,
att man säljer sina grader som en postorderprodukt".
Själv menar jag att kritiken är inte befogad.
Dels måste varje institution få skriva sina egna regler, dels är Sankt Mikael av Vingen enligt sina egna stadgar, tillgängliga på https://www.webcitation.org/query?url=http://www.geocities.com/torre_de_azur/Englistatutes.htm&date=2009-10-25+23:13:15
inte en förlänad orden utan en brödraförening, och då spelar investituren en mindre roll. Alla måste ju få in sina pengar på något sätt, och om de gör det på det här sättet så får det vara deras sak.
Frågan är kanske mer om alla medlemmar får den här informationen, och vet om att de har rätt att få storkors. Kanske ger detta en kommersiell bismak, typ "någonstans sitter någon och tjänar pengar på det här", men för den som har råd och lust måste det vara okej.
Då är det allvarligare med den tredje punkten om bristande redovisning och transparens.
2018-08-24 10:53:36Per Nilsonne
Jag instämmer helt i att man måste skilja mellan ERkännanden och GODkännanden.
Under flera årtionden har medlemmar av furstehuset Biscari varit medlemmar av MOC,
https://en.wikipedia.org/wiki/Lords,_Barons_and_Princes_of_Biscari.
Enligt notis i L'Osservatore Romano 1/12 1976 erkänner Katolska Kyrkan bara Maltserorden och Gravorden ... "No other order ... enjoys such recognition, as the Holy See is not in a position to guarantee its historical and juridical legitimacy". Det gäller alltså alla dynastiska ordnar, även Sankt Mikael av Vingen och MOC. Däremot har Katolska Kyrkan GODkänt flera dynastiska ordnar, däribland MOC och S:t Mikael av Vingen, i så mening att man accepterar att katoliker blir medlemmar i dem och man upplåter kyrkor för investiturer.
På samma sätt utgör medlemmar från andra furstehus inget erkännande utan bara en acceptans.

Som Richard Nyström konstaterat finns det ingen myndighet som kan avgöra vad som är äkta eller inte, därmed faller resonemanget om vad olika organisationer accepterar. Något folkrättsligt giltigt erkännande av Sankt Mikael av Vingen har i all fall inte jag sett.

MOC:s folkrättsligt giltiga erkännanden är dekretet av kung Alfonso III av Aragonien 23 januari 1289 att utnämnda de 20 första riddarna av Sankta Agata, nr 35 på sidan https://www.mocterranordica.org/arkiv.html,
och dekretet av regerande statschefen H.M. Francesco II 16/9 1860, nr 10 på samma sida.
Varken pågående inbördeskrig eller senare tyckanden ändrar det folkrättsliga sakförhållandet.
"Riconosciamo" i Artikel 1 betyder "We recognise" eller "vi erkänner".
Däremot är det riktigt att det erkännandet inte är bindande för republiken Italien, det är inte heller olika expertutlåtanden.
Bindande för den italienska regeringen är däremot domstolsutslagen från italienska domstolar, på samma sätt som svenska regeringen är bunden av utslag i svenska domstolar, enligt principen att "ingen står över lagen".
Den information jag fått från Katolska Kyrkan är att man betraktar MOC och Mikael av Vingen som likvärdiga, båda är dynastiska riddarordnar som inte är begränsade till katoliker.
2018-08-22 16:10:50Jonas Arnell
Antalet potentater är intressant, men innebär inte heller ett erkännande som riddarorden. Den visar bara att MOC förstår marknadsföring.

Det är bekymmersamt att det finns riddare av äkta riddarordnar som är medlemmar i MOC, därför att det kan vara grund för uteslutning. Generellt sett, så accepterar inte de äkta riddarordnarna att deras riddare är medlemmar i oäkta riddarordnar, helt enkelt för att det används i marknadsförings- och argumentation på det som Per Nilsonne nu gör för att implicera erkännande och jämbördighet.

Det har funnits processer mot tronpretendenter, ja, men det kan inte furstehuset i sig lastas för. Och även inom furstehusen. Ingen orden har processat sig fram till en ställning. Det går inte att jämställa rättsprocesserna mot Savojen eller mot Braganza med Paternós processer. De förra är redan erkända furstehus och riddarordnar. Den senare är inte erkänd som furstehus/riddarorden och vill använda domstolsutslaget för att uppnå detta.

Katolska kyrkan, Konstantinska Sankt Georgsorden m.m. m.m. har inte accepterat MOC som riddarorden, hur mycket det än antyds och impliceras. MOC och huset saknar explicita erkännande eller att andra furstehus betraktar detta hus som likvärdigt.

Det är riktigt att en fd protokollchef vid UD tillika medlem i ordenskapitlet (inte KMO) skrivit ett utlåtande. Jag kan bara konstatera att det sedan dess varit andra protokollchefer vid UD och ingen har skrivit något liknande utlåtande. UD har sedan dess också ändrat direktiven för vilka ordnar som får bäras i tjänst. Ett liknande utlåtande skulle inte skrivas idag och frågan är vilken giltighet det äldre utlåtandet har idag.

Jag har ibland tänkt, att det skulle vara möjligt att göra såväl MOC som huset accepterat i en vidare krets på mindre än tio år. Det intressanta är att för att kunna uppnå det, så ska man göra i princip det rakt motsatta mot vad som äger rum idag. På alla nivåer. Då skulle man kunna nå viss framgång.
2018-08-22 15:49:28Jonas Arnell
Ett erkännande som kungahus/riddarorden av Katolska kyrkan involverar dess överhuvud. Av de olika indicier på erkännande som presenteras, så är inget av dem av en sådan karaktär av bevis. Det är inte så att påven uttalat ”MOC är en äkta riddarorden. Av det skälet förstår jag inte åberopandet av kanon 1371. Påvestolen har tvärtom upprepade gånger framhållit vilka ordnar som är att betrakta som riddarordnar och vilka som inte är det, och att inte hela katolska kyrkan inte följer det som är uttalat är beklagligt men mänskligt.

Att kungahuset av Neapel-Siciliens orden paraderar med MOC på Sicilien innebär på intet sätt att kungahuset av Neapel-Sicilien erkänner MOC. Det innebär följande: att kungahuset av Neapel-Siciliens orden paraderar med MOC på Sicilien - inget mer. Ett erkännande av den här typen måste vara explicit, och om sådant funnes hade det presenterats för länge sedan.

Det är intressant att prinsessan av furstehuset nämns. Jag känner henne, likväl som hennes närmaste familj. Varken hon eller närmaste familjen är huvudman för furstehuset, vilket gör att det inte på något sätt är ett erkännande av MOC eller dess stormästare som kunglig från detta furstehus.
Det finns speciella och unika skäl som gjort att hon låtit sig antagas i MOC. Vad jag förstår har ett uttalat önskemål varit, att hennes medlemskap INTE ska användas i rekryterande syfte. Detta missbrukas återkommande av personer aktiva i MOC, vilket gjort både henne och närmaste familjen bestörta, trots att man lovat bättring från MOC:s sida. Det hedrar Per Nilsonne att han inte omnämner vilket furstehus det gäller och låter hennes identitet förbli anonym, men hennes existens är nu för första gången dessvärre röjd publikt.
2018-08-22 12:19:36Per Nilsonne
Richard Nyström har naturligtvis rätt i att statliga ordnar och Malteserorden är av högre dignitet än dynastiska, eftersom de statliga och Malteserna är de enda som är internationellt erkända. Det är lätt att bevisa, eftersom stater och Malteserna är de enda som har utväxlat ambassadörer med andra länder, och det är den enda form för internationellt erkännande som finns.
När Sverige erkände Palestina gjorde man det genom att utväxla ambassadörer, samma sak när Vatikanen erkände Malteserna på 1950-talet. Det är i enlighet med Wienkonventionen från 1815 om diplomatiska förbindelser,
https://sv.wikipedia.org/wiki/Wienkonventionen_om_diplomatiska_förbindelser.

Däremot kan dynastiska ordnar vara nationellt godkända t.ex. genom lagakraftvunna domar
som t.ex. husen Savoy, Braganca och Paternó enligt nedan relaterade domar.
Dynastiska ordnar kan ju också vara godkända av Katolska Kyrkan som tex. MOC och S:t Mikael av Vingen.
Men faktum kvarstår att bara statliga ordnar och Malteserna är internationellt erkända, eftersom de är de enda som utväxlat ambassadörer. Att hävda att t.ex. ICOC skulle vara internationellt erkänd är felaktigt, vilket är lätt att bevisa eftersom inget land utväxlat ambassadör med dem (det skulle inte heller vara möjligt eftersom de inte är ett internationellt rättssubjekt).
En svensk ambassadör, tidigare protokollchef på UD och då föredragande på KMO, har i ett expertutlåtande rekommenderat att MOC:s insignier
"bärs i paritet med statliga ordnar men efter dessa", alltså helt i enlighet med Richard Nyströms uppfattning att statliga ordnar har företräde framför dynastiska.

Ang. ordensutväxlingen 1933 mellan Bourbon Bägge Sicilierna och Paternó kanske det föreligger ett missförstånd.
Don Francesco Mario var född 1913 och var 1933 fortfarande omyndig (myndighetsåldern då var 21 år), agerande huvudman då var hans far don Roberto, som av sin maka prinsessan donna Eleonora av huset Guttadauro utsetts att vara regent under deras sons omyndighetstid. 1934 blev Francesco Mario 21 år och övertog huvudmannaskapet för dynastin.
Det är säkert riktigt som det sagts att hade en ordensutväxling därefter ägt rum hade det säkert varit på storkorsnivå. Men när greven av Caserta dog 1934 började stridigheterna mellan den spanska och den italienska grenen av Bourbonerna
och frågan har inte vidare varit aktuell.
Även t.ex. medlemmar av det svenska kungahuset har inte mottagit utländska ordnar förrän de blivit myndiga.
Utväxlingen 1933 ska nog ses som ett tecken på de nära banden mellan de båda dynastierna. Att hävda motsatsen, att Bourbonerna skulle gett någon grad av någon orden till en person de visste var en bedragare, faller på sin egen orimlighet.
2018-08-22 10:04:07Mikael Sundbom
Hur menar du nu Richard?

" PS: En tidigare statlig riddarorden som upphört t ex genom ändrat statsskick blir en "fd statlig riddarorden - nu halväkta i förhållande till nya statskickets nya ordnar...."

För om det är en monarki som blir republik och republiken inte tar över monarkins ordnar och att kungahuset fortsätter att dela ut kungahusets ordnar. Hur skulle de kunna bli, som du säger, halväkta?

Menar du att både de avsatta kungahuset och den nya republiken skulle dela ut samma orden?

Jag frågar för jag inte riktigt förstår ditt resonemang.

Jag skriver här som privatperson....

2018-08-21 14:18:32Jonas Arnell
Är det här dina privata funderingar eller föreningens linje? Jag frågar enbart eftersom du inte skrev under som något alls nu, och jag vill inte missförstå i vilken roll du skriver.
2018-08-21 13:39:44Richard Nyström
PS: En tidigare statlig riddarorden som upphört t ex genom ändrat statsskick blir en "fd statlig riddarorden - nu halväkta i förhållande till nya statskickets nya ordnar. Undantag t ex Hederslegionen som fortsatt från kejsadöme till monarki och sedan till republik. Den blir äkta hela vägen. Övriga ordnar devalveras till halväkta.
2018-08-21 13:23:39Richard Nyström
Jag skriver om sk "notoriska fakta". Alla ordnar utanför kretsen av svenska och utländska statsordnar är att betrakta som "privata ordenssällskap eller föreningsmedaljer. Det finns ingen reglering av de senare. En del har väldigt intressant historia i och för sig.

Det finns ibland kommers kring "äkta och oäkta riddarordnar" med passageavgifter och annat. Man kan bli påmind om fenomenet med t ex köpta akademiska diplom.

Sammanfattningsvis finns bara äkta statliga ordnar. Allting annat (både sk äkta o oäkta riddarordnar) är halväkta i bästa fall i samma kategori. När en orden förlorar sin koppling till staten genom t ex revolution övergår den från äkta till halväkta. Om det finns statliga riddarordnar som är äkta, kan undervegetationen av övriga "äkta" riddarordnar inte existera. Då är allt utanför halväkta. Jag säger bara att ordenssällskap är oförhindrade att tycka vad som helst om sina ordnar - vilket är helt och hållet sant. Vi måste dra gränser mellan äkta och halväkta. Något oäkta föreligger egentligen inte utom karamellordnar.
2018-08-21 12:43:18Jonas Arnell
Richard, om du skriver under som föreningsordförande så gör du det som föreningens representant och de ställningstagande du för fram förstår jag i så fall jag vara förankrade i årsmöte och/eller styrelsemöte. Det var närmast det jag menade och om det stämmer - beklagligt.
2018-08-21 12:29:04Per Nilsonne
Från offentligrättslig och folkrättslig synpunkt bör nog domstolsutslag väga tyngre än den privata gruppen ICOC.
Se https://sv.wikipedia.org/wiki/Rättsstat ,
där det hävdas att "Sveriges regering har beskrivit hur den ser på definitionen av rättsstatsprincipen:
'Rättsstatsprincipen innebär att ingen får stå ovanför eller utanför lagen,
att staten och statsorganen är skyldiga att följa gällande rätt ...
Ett fungerande rättsväsende kräver ... att domstolarnas beslut efterlevs.'"
Giltigheten av Maastrichtfördraget och MOC:s Ragusadom kan nog inte upphävas av ICOC.

Skillnaden mellan förlänade ordnar som Konstantiner S:t Georgsorden och MOC, och å andra sidan ordenssällskap,
förefaller mig vara huvudmannens folkrättsliga ställning.
För bourbonerna och MOC är deras stormästare ett internationellt rättssubjekt med rang motsvarande statschef,
därför är deras ordnar offentliga.
Att förneka MOC:s stormästares lagakraftvunna ställning som internationellt rättssubjekt verkar enligt professor Bramstång vara ett brott mot Europakonventionen, det kanske inte svenska myndighetspersoner skulle vilja göra sig skyldiga till.
Det är intressant att även andra kungahus verkar hänvisa till rättsprocesser, se huset Savoy under rubriken Clashes på https://en.wikipedia.org/wiki/Line_of_succession_to_the_former_Italian_throne .
Även det portugisiska kungahuset, se
https://en.wikipedia.org/wiki/Order_of_Saint_Michael_of_the_Wing
under rubriken "Miguelism".
2018-08-21 12:28:08Per Nilsonne
Jag instämmer i allt väsentligt i det som Richard Nyström säger.
Han är uppenbart mycket kunnig i det här ämnet.

Det är naturligtvis riktigt att framstående personer som medlemmar i en Orden ger social prestige.
Det här är vad jag har fått fram.
Katolska Kyrkan betraktar Paternó som ett furstehus, vilket syns tydligt i familjens eget kapell i kyrkan Santa Maria de Gesú i Catania,
https://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_di_Santa_Maria_di_Ges%C3%B9_(Catania) , där deras vapensköld är monterad,
och i katedralen är S:ta Agatas relikvarium dekorerat med stora kedjan av MOC.
I kyrkan Sant'Anna i Catania som skänktes av ärkebiskopen till MOC:s stormästare står en skylt uppsatt av ärkebiskopen med tack till "Real Casa d'Aragona Maiorca e di Sicilia".
De katolska präster jag talat med säger att från kyrkorättslig synpunkt spelar närvaron eller frånvaron av andra furstehus ingen roll, eftersom kriterierna för nihil obstat är uppfyllda.
Jag tror att i alla fall för katoliker är det inte möjligt att förneka MOC:s legitimitet,
eftersom de är godkända av kyrkan,
kanon 1373 i kanonisk lag stadgar straff för opposition mot sådant som är godkänt av kyrkan.

De jurister jag talat med säger att från internationell rätt gör närvaron eller frånvaron av andra furstehus ingen skillnad,
eftersom Ragusadomen vunnit laga kraft.

Men bland MOC:s medlemmar i dag finns en prinsessa tillhörande ett regerande europeiskt furstehus,
som betraktar MOC som en riddarorden.
Det verkar också huset Bourbon Bägge Sicilierna (italienska grenen) göra.
Förutom de erkännanden de gjorde när de regerade på 1800-talet, med dokument som finns bevarade i original, finns också ett dedicerat fotografi av HM kung Francesco till don Mario Paternò Castello, dåvarande stormästare for MOC, 24 december 1893.
Dedikationen lyder "till käre don Mario Paternò Castello e Guttadauro, prins av Emmanuel suverän stormästare för Ordine del Collare av Paternò.
Tillgivne Francesco."
Det verkar även finnas en kontakt i dag.
Under den stora S:ta Agatafesten, http://www.ragusaonline.com/santagata/_index.htm,
går på förmiddagen 3 februari varje år en stor procession genom Catania. Först går Vatikanens ordnar, Gregorius och Sylvester, sedan de kyrkliga ordnarna Malteserna och Gravorden, sedan de dynastiska ordnar som är godkända av Katolska Kyrkan, bourbonernas Konstantiner S:t Georgsorden och MOC, sedan i nästa sektion diverse ordenssällskap. Enligt uppgift från Katolska Kyrkan görs detta enligt överenskommelse mellan kyrkan, bourbonerna och huset Paternò.

Bortsett från ovannämnda prinsessa finns bland MOC:s medlemmar en f.d. statschef, fem ambassadörer varav två mottagit utnämningen som representanter för sitt land, fem f.d. statsråd, sex amiraler och generaler m.fl. Dessa betraktar MOC som en offentligrättslig förlänad Orden.
Här gissar jag att Katolska Kyrkans godkännande av MOC har spelat en roll.
Ang. ordensinnehav är MOC:s högste funktionär kommendör av Gregoriusorden från Vatikanen,
en hög funktionär i USA är kommendör av Maurizius och Lazarus, en annan hög funktionär är storkors av Malteserna pro Merito, fyra medlemmar har storkors av statliga ordnar, två höga funktionärer har storkorset av S:t Mikael av Vingen, etc.
Även här gissar jag att Katolska Kyrkans godkännande av MOC har spelat en viktig roll.

2018-08-21 12:03:18Richard Nyström
Oavsett om jag skriver privat eller som ordförande (SOF) för är svaret densamma. Det finns ingen tvingande instans nationellt eller internationellt som kan bestämma om en orden är äkta eller oäkta utanför kretsen av nu gällande statliga ordnar som är äkta i protokollsynpunkt. Sedan finns det självklart furstehus som anser fram och tillbaka att den och den utmärkelsen är finare än något annat.
ICOC säger egentligen samma sak när de undantar alla statsordnar från sin palett (äkta ordnar). Alla utanför detta är enbart subjektivt bedömda ordnar.
2018-08-21 11:29:19Jonas Arnell
Skälet till att vissa svenska utlåtanden står oemotsagda kanske handlar om att de flesta experter inte är tillfrågade, eller har tid, eller att man anser att MOC har fel. Vi vet inget om processerna som lett fram till dessa utlåtanden.

När det gäller ordensförläningen från huset Neapel-Sicilien till den nämnde Paternó, så visar det med all tydlighet att huset Neapel-Sicilien INTE ansåg att förläningen var till en företrädare för ett äkta furstehus, en jämlike. Då hade man förlänat ett storkors av kungl. Neapolitiska Sankt Georgsorden eller Sankt Januariusorden, men det som förlänades var en lägre ordensklass av en lägre orden. Tydligare kan det faktiskt inte sägas, och jag tackar för detta oavsiktliga verifikat. Katolska kyrkans i Sverige nihil obstat är inte ett erkännande av MOC såsom en riddarorden, utan bara ett konstaterande att det inte finns något som talar mot tron i MOC:s verksamhet. Samtidigt har Katolska kyrkan centralt upprepade gånger framhållit en del andra saker kring MOC.

Jag skriver här som privatperson. Konstaterar med intresse att Richard Nyström skriver under ex officio, vilket jag tolkar som att Svenska ordensföreningen anser att MOC har all rätt att kalla sig en äkta riddarorden.
2018-08-21 11:28:41Jonas Arnell
ICOC är inte en självutnämnd organisation. Den bildades i augusti 1960 vid den femte internationella kongressen för genealogi och heraldik som hölls i Stockholm under beskyddarskap av Prins Bertil och med den svenske statsheraldikern Gunnar Scheffer som generalsekreterare. Det vill säga, den grundades som ett utskott till några av världens främsta genealoger och heraldiker. Det förra är viktigt, eftersom frågan handlar om just vilka som rent genealogiskt kan kalla sig för furstehus.

Det är sant att det av och till har riktats kritik mot ICOC. Men dessa episoder ligger nästan 20 år tillbaka i tiden.

Det är också riktigt att personerna som är kommissionärer i ICOC är det i egenskap av privatpersoner. Men de är väl förfarna genealoger och heraldiker, på en nivå som gjort att de förvärvat bland de finaste uppdrag som går att få i Sverige inom sina områden och direkt i statschefens närhet. Var och en må dra slutsats av det.

Listan är inte provisorisk i betydelsen ”vi är oeniga”, utan i betydelsen ”inte definitiv”. Det läggs till olika ordnar och dekorationer, likaväl som det flyttas mellan kategorier och tas bort.

När det gäller de beryktade domstolsutslagen, så måste man ha flera saker i åtanke. Den första är att furstehus som är genuina aldrig skulle använda sig av domstol för att vinna erkännande. Det behövs inte, man erkänns av andra furstehus redan, så redan i sig är det en väldigt tydlig indikation på att något inte står rätt till. Och MOC borde för länge sedan ha släppt hela denna argumentationslinje.

Man måste också ha i åtanke att de italienska domstolarnas skiljedomsutslag för att skapa ”erkända furstehus” och ”erkända riddarordnar” är så kända att företag existerar för att enbart kunna leverera sådana. Vägen är känd: man skapar en synbar konflikt mellan sig själv och firman eller någon av firmans företrädare, inleder en domstolsprocess, där den betalande sidan presenterar ”bevis” för att man är ett ”äkta furstehus” eller en ”äkta riddarorden”. Då backar firman eller dess företrädare och medger att man haft fel, varpå domstolen dömer att det är ett ”äkta furstehus”. Även här – om metodiken är så känd som den är, så förstår jag inte varför MOC väljer att ändå lyfta fram domstolsutslagen.

Så: vem är den andra parten i målet kring MOC? Som jag skrivit på arnell.cc: ”Istituto Superiore di Diritto Nobiliare säger sig kunna verifiera adelstitlar m.m. genom domslut i tvistemål vid domstolen i Ragusa, att domsluten kan införas i Gazzetta Ufficiale della Regione Sicilia och att domsluten ska vara internationellt giltiga med hänvisning till New York-konventionen. Allt detta förs fram av kungahuset som en del i argumentationen, så med facit i hand tycks det som om Paternò - tack vare en synbarlig tvist - fått exakt det som institutet uppger sig kunna leverera till klienter.” Och igen – furstehus, adelskap och riddarordnar kan inte vinna erkännande domstolsvägen. Det är genom att erkännas av sina jämlikar.

Inga andra furstehus betraktar Paternó som ett furstehus, och genealogin som man för fram har ett stort antal tveksamma punkter som jag och andra har redogjort för. Om frågan skulle prövas i en annat lands domstol, så är jag långt ifrån säker att den skulle komma till samma resultat som de italienska domstolarna.
2018-08-21 09:08:55Richard Nyström
ICOC är en privat självutnämnd sammanslutning. Alla dess frågor är öppna för debatt och olika åsikter. Organisationen har tidigare men i mindre utsträckning nu omgärdats av anklagelser om oegentligheter.

Deras lista över ordnar är "provisorisk". De påstår själva inget annat. Provisorisk därför att de förstår själva att det inte finns eniga uppfattningar.

Det finns ingen folkrättsligt bindande mekanism på ordensområdet utom att ordnar följer staten i dess nuvarande och aktuella skepnad. Endast dessa ordnar har statsprotokollär dignitet.

Alla andra ordnar är fria och det finns ingen reglerad och bindande skillnad mellan "äkta och oäkta" riddarordnar även om det finns enskilda individer som benhårt tycker detta, men det får stå för dem, alldeles oavsett att två svenskar ska ha varit kommissionärer hos ICOC - de representerar(de) inte svenska staten där ("name-dropping") se https://sv.wikipedia.org/wiki/Namedropping.

ICOC ingår inte i förteckningen "Sveriges överenskommelser med främmande makter*. MOC är exterritoriell i förhållande till Sverige och de har frihet att kalla sin orden för äkta utan inblandning av andra korporationer. Det ingår i de mänskliga rättigheterna.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Sveriges_%C3%B6verenskommelser_med_fr%C3%A4mmande_makter

MOC kan mycket väl betraktas som en äkta riddarorden om de själva eller andra anser det men det är bara statliga ordnar + Malteserorden som har den högsta rangen bland ordnar. Alla andra ordnar "fons honorium" eller inte är det ingen åtskillnad på utom möjligen med leksaksordnar som man förr kunde köpa i tuggummiapparater på 1970-talet.

Således har MOC all rätt att kalla sig äkta riddarorden. Denna rätt garanteras av svenska staten. Om någon anser annat så är det bara privat "tyckande". Det finns ingen "censor" utanför det statliga ordensområdet.

Mvh

Richard Nyström, ordf Svenska Ordensföreningen
2018-08-13 21:46:31Jonas Arnell
Definitionen av en riddarorden är att dess huvudman är statschef eller tillhör ett f.d. regerande kungahus.

Varken Per Nilsonne eller Karl Fredriksson har rätt.

Inget annat furstehus betraktar Paternó som ett furstehus. Därmed är MOC inte en riddarorden, utan ett ordenssällskap i paritet med Svenska Frimurare Orden eller Odd Fellows.

Expertutlåtanden och domstolsutslag förmår inte ändra detta faktum. Det går inte att forcera fram det erkännande man eftertraktar - själva idén om domstolsutslag och expertutlåtanden för att i någon mening kräva sin plats, sin rätt, är närmast i sig en indikation på att man inte besitter den kunglighet man eftersträvar.

ICOC har två svenska kommissionärer. Per Nordenvall, fd riddarhusgenealog och ordenshistoriograf vid Kungl. Maj:ts Orden samt statsheraldikern, kammarherren hos H M Konungen, Henrik Klackenberg. För svenskt vidkommande är saken klar.
2018-08-13 15:51:55Per Nilsonne
Nej, i sakfrågan har naturligtvis Karl Fredriksson rätt.

Deduktivt har dokumentationen funnits vara tillfredsställande, inte bara av tre italienska domstolar,utan också av framstående svenska experter.
Ang. historiken har professor Dick Harrison avgett ett expertutlåtande, uppbackat av de historiska dokumenten från 1800-talet samt modern forskning av bl.a. professor Elena Lourie (läs hennes intressanta artikel om de första riddarna av MOC i boken "Crusade and Colonisation").
Ang. aspekten med internationell rätt har professor Jacob Sundberg, under många år professor i allmän rättslära vid Stockholms universitet,
skrivit i ett utlåtande ang. domstolsutslaget från Ragusa som fastställer MOC:s stormästares ställning som ett internationellt rättssubjekt,
att detta innebär att han "har rang jämställd med statschef".
Professor Gunnar Bramstång, tidigare professor i offentlig rätt i Lund, skriver att han biträder den uppfattningen och att ett ifrågasättande av domen är ett brott mot Europakonventionen om mänskliga rättigheter, särskilt Artikel 8 om skydd för familjelivet.
Dessa utlåtanden finns på hemsidan för MOC Terra Nordica under "Arkiv".
Både Sverige och Italien har undertecknat Maastrichtfördraget varigenom länderna erkänner varandra som rättsstater, det är alltså inte möjligt från svenskt håll att hävda att italienska domstolsutslag inte ska respekteras.
Det finns heller ingen svensk expert med kompetens motsvarande de tre nämnda professorerna som hävdar något annat.

Ang. det índuktiva kan man notera att HKH don Alfonso, greve av Caserta och överhuvud för kungahuset Bourbon Bägge Sicilierna, gav don Francesco Mario, då bara 20 år och prins av Emanuel och Stor Mästare MOC kommendörsvärdigheten av orden Francesco I 1933.
Här måste också noteras att Katolska Kyrkan både på Sicilien och i Sverige har utfärdat Nihil Obstat för MOC, i Catania har ärkebiskopen t.o.m. skänkt kyrkan Sant'Anna till MOC för att vara säte för deras verksamhet.

Ang. ICOC är det rätt som Karl Fredriksson säger, det är en rent privat förening utan något mandat.
Den som vill veta mer om ICOC kan googla på "james algrant icoc" och hittar då en pdf-fil skriven av deras förste ordförande, där han säger att ICOC grundades enbart med syfte att ge legitimitet åt Lazarus av Jerusalem.
Ytterligare information om ICOC kan fås genom att googla på frasen "Robert Gayre of Gayre and Nigg, and the International Commission for Orders of Chivalry".
Det finns fortfarande inget land som officiellt erkänner ICOC eller vars Utrikesdepartement säger att man använder ICOC som en auktoritet.
2013-06-11 12:01:52Jonas Arnell
Detta är felaktigt, jag argumenterar via http://arnell.cc/illegitim.htm#moc på två sätt, både induktivt och deduktivt.

Den deduktiva metoden går ut på att kontrollera om dokumentationen kan bära den argumentation som förs fram. Jag visar att det finns flera uppenbara brister och konstaterar dessutom att oäkta riddarordnar satt i system att använda italienska skiljedomsdomstolsutslag för att styrka legtimitet.

Den induktiva metoden går ut på att undersöka om andra kungahus ser "kungahuset" som äkta genom att de umgås med varandra, eller om riddarordnar umgås med eller bjuder dessa "riddarordnar". Svaret på det är nej.

ICOC är en privat sammanslutning, men det är värt att notera att bl.a. Per Nordenvall - knuten till både Riddarhuset och Kungl. Maj:ts Orden är svenska kommissionär. ICOC:s register uppfinner inte hjulet utan kodifierar snarare vad som redan är godtagbart i kungliga kretsar. På prinsessbröllopet bar ex. både fd regerande furstehuset för Sachsen-Coburg och Gotha, likaså Grekland, sina dynastiska ordnar.

ICOC:s register har en informell normerande effekt som man inte kan bortse ifrån, ex. hos olika länders (republikers) statsordenskanslier som ska bedöma vad som kan vara passabelt och inte.

ICOC:s punkter är en grund. En annan grund är internationell rätt kring exilregeringar och deras förlänande av utmärkelser i exil, som polska exilregeringen i London 1939-1990.
2013-06-10 21:16:10Karl Fredriksson
MOC är en dynastisk orden, inte ett ordenssällskap. Se diskussion där Jonas Arnell(jonar242) debatterar om orden. Arnell upprätthåller även sidan som listar denna orden som ”oäkta”. Hans ända källa är ICOC, en privat sammanslutning utan någon form av juridisk ställning.
De som argumenterar i mot honom har fysisk dokumentation samt juridik som argument. MOC är enligt juridisk argumentation mera äkta än flera av de ordnar som på denna sida ”medalj.nu” sägs vara äkta.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Riddarorden/Arkiv

http://sv.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Militare_Ordine_del_Collare_di_Sant%E2%80%99Agata_dei_Patern%C3%B2